מה בוער עם רינו צרור – בעקבות בית הדין העממי לדיור הציבורי

רינו צרור ואלי הוכנברג בעקבות בית הדין העממי בעניין הדיור הציבורי

משתתפות בתוכנית:
אורית דיין – עדה בבית הדין העממי, מחוסרת דיור בעקבות ייבוש מנגנון הדיור הציבורי ופעילה במאבק
יעל הבסי – תובעת בבית הדין העממי, פעילת צוות דיור ציבורי
פרופ’ חביבה פדיה – שופטת בבית הדין העממי,

מגיבים:
עמידר ומשרד השיכון

מה בוער? | גלי צה”ל – 4 לאוקטובר 2012

תגובתו האישית של אריאל אטיאס:

תמלול השידור:

רינו צרור : שלום, שעה שניה של מה בוער ואנחנו פותחים אותה מיד עם הדיון הציבורי בבית הדין העממי. אלי הוכנברג כתבתנו, בוקר טוב.
אלי הוכנברג : בוקר טוב רינו. אז לפני שנתחיל לספר על מה בדיוק היה שם, אני רוצה שנתחיל מהצד, לא מההתחלה, לא מהאמצע, לא מהסוף, אלא מהפרצופים שהיו שם אתמול שעות ארוכות בבית הדין העממי. אם הסתכלת על עשרות האנשים שהגיעו לקהל, על עשרות העדים שעלו וגוללו את הסיפורים המאוד קשים שהם עברו מול כל המערכות הבירוקרטיות, ראית עיניים דלוקות. הסיפור בסופו של ענין מדובר על כבוד, פעם ראשונה שהאנשים האלה הרגישו שרוחשים להם כבוד. הם עולים על הבמה, מציגים את הסיפור שלהם, רוחשים להם כבוד ומאזינים להם במלוא קשב. והקהל המשולהב שפשוט לא הפסיק להקשיב לסיפורים הקשים האלה, לא, היו עם עיניים נוצצות, ריגוש ענק. אז בוא נחזור לסיפור עצמו. אתמול התחיל מהבוקר עד הערב עשרות עדים עלו אחד אחרי השנה לבית הדין העממי וסיפרו על התעללות מתמשכת מצד גורמים שונים, על טרטור בין משרדים, על צו הרחקה שניתן מבנין עמידר עצמו, דירות במצב מחפיר, חובות בלי הסברים ובלי פירוט. בוא נשמע קטע קצר שמסכם את היום.
* אמא עם ילד אחד לא עומדת בקריטריונים.
* מי כן?
* אמא עם שלושה ילדים ומעלה.
* אני מבינה שיצא לך לדבר עם מנכ"ל פרזות על הזכאות שלך. מה הוא אמר לך?
* הוא אמר לך שאני אלך אעשה שלושה ילדים ואחר כך אני אחזור אליו.
* …בן שלי אמרתי… מהר תלך הביתה, מוציאים דברים שלנו מהבית. תפסו אותו שלוש שוטרים, מתי אני באתי אני אמרתי למה אתם שלחתם את הבן שלי? הוא לא גנב, לא נרקומן, לא שום דבר. למה אתם גירשתם את הילד שלי מפה? שברו לי את הדברים שלי בית שלי…
* מה שעשו אותי ועושים עם כולנו, זה לוודאות הריגה, זה להשאיר אותנו נמוך, זה לגרום לנו לשתוק, לחזור למחילות, להתכרבל מול הטלויזיה ולא לדבר על זה, פשוט לא לדבר על זה.
אלי הוכנברג : אז אחרי יום שלם של מתן עדויות כאלה הגיע כמו בכל בית משפט שלב הסיכומים, מסקנות השופטים. בואו נשמע.
* לגבי כל החברות המשכנות, כל בית שלא מאוכלס יש להם לחברות המשכנות חודש לאכלס אותו באנשים. ולא – אני כשופטת מוצאת את הרשות לפלוש ולקבל חותמת של בית הדין לזכאות.
* אני בניגוד לכמה מחבריי לא רק עצובה וכועסת, אני גם מרגישה מאוד נקמנית. אמרה יפעת נדמה לי שהיא לא רוצה להושיב אנשים בבית סוהר, אני דווקא כן.
רינו צרור : אלי הוכנברג, אלה היום הדברים, את היית שמה כל היום. אנחנו נדבר עכשיו עם אחת השופטות ועם עדה ותובעת ונחזור אלייך לתגובות. תישארי איתנו כל הזמן. אנחנו נתחיל עם השופטת בבית הדין העממי לדיור הציבורי, אחת השופטות, פרופ' חביבה פדיה. בוקר טוב.
פרופ' חביבה פדיה : בוקר טוב.
רינו צרור : איך קיבלת את היום הזה?
פרופ' חביבה פדיה : זה היה יום מאוד מאוד דחוס, יום מאוד קשה, שבעצם בו היה אני חושבת לי כשופט וכקהל את הפריבילגיה להקשיב לעדויות שאין דרך להגדיר אותם מאשר עדויות על טראומה.
רינו צרור : כן.
פרופ' חביבה פדיה : עדויות מאוד מאוד קשות, חלקם נאמרו בסערת נפש מתוך סבל עצום, הרגשת שאנשים נמצאים בליבה של הטראומה, וזה… מבט של בושה, זעם, הלם ובעתה.
רינו צרור : הופתעת מהדברים?
פרופ' חביבה פדיה : …במדינה לאנשים.
רינו צרור : הופתעת פרופ' פדיה?
פרופ' חביבה פדיה : כן, הופתעתי. כמה שידעתי וליוויתי את המחאה וידעתי על דברים, אבל לשמוע את המקבץ של העדויות בגוף ראשון ותוך כדי שאתה שומע גם כמובן קיבלתי את החומרים גם לקרוא, כמובן שבאתי מוכנה מאוד, אבל עדיין לשמוע את העדויות ולראות איך בעצם הפרטים מצטברים לכללים, והכללים הם הכלל של העיוורון של הפרט מול המערכת, מול המנגנון, מול טרור בירוקרטי שהוא לא יודע את משמעותו. קיומו של איזה רג'יסטר מילולי, כאילו של כל מיני מונחים שבאמצעותם אנשים בעצם מטורטרים ומדורדרים, זה היה דבר באמת מהמם בצורה בלתי רגילה.
רינו צרור : כאשר את אומרת פרופ' פדיה הכללים הופכים לפרטים, את מתכוונת לומר שהמעשה היומיומי הפך להיות לחוק בעצם?
פרופ' חביבה פדיה : כן, במובן מסוים. אני מדברת על זה בשתי משמעויות, אחד שבאמת הפרטים הפכו לכללים, והדבר הנוסף שכדי להתקומם ולהתנגד כנגד זה צריך ליצור בעצם, אם נשתמש בלשון של… מעין מצב חירום חדש שני שבו אנחנו אוספים את העדויות הפרטיות, מכלילים מתוכם את ההכללות של דרכי העוול שבאמצעותם העוולות משתכפלות, ומתחילים בעצם… להתארגן לאיזה שהוא שקיפות, לאיזה שהוא קודים, לאיזה שהוא תהליך שיש בו הגינות.
רינו צרור : ההתנהלות הזו, זו פעם ראשונה שאנחנו ערים בכלל למן משפט עממי שכזה.
פרופ' חביבה פדיה : נכון.
רינו צרור : וכל ההתנהלות היא עדיין לפחות אצלי לא לגמרי נתפסת, ההיקף הזה של שבעה שופטים, עדים, זימונים אמיתיים לחשודים השונים. כל זה הוא, את מזהה שזה יכול לקבל תוקף? זה דבר אמיתי?
פרופ' חביבה פדיה : תראה זה קודם כל תלוי בנכונות. קודם כל צריך להבין שבעצם הישיבה של השופטים אתמול, קודם כל אני אגיד, קודם כל אני רוצה רגע להגיד שיש תקדימים בעולם.
רינו צרור : כן.
פרופ' חביבה פדיה : אפילו במאה שלנו ובתקופה שלנו לפעילויות של בתי דין עממי כדי לאזן, לאזן מערכות חוק ולאזן צדק כלפי העם, בלי להיכנס עכשיו לכל ההיסטוריה של המושג… המהפכה הצרפתית וכדומה. אז יש כאלו, בעיקר בהודו יש מבנים מאוד מאוד יפים שבהם זה עובד.
רינו צרור : כן.
פרופ' חביבה פדיה : אז זה דבר ראשון. דבר שני רציתי להגיד שבעצם התהליך אתמול היה הצפה מאוד חזקה לפני השטח של בעיה, למרות שזה נבנה בהרבה תסכול… עדיין צריך להבין שאנחנו כשופטים יצאנו אתמול רק בהצהרה אחת ראשונית שמקובלת על כולנו, על כל חבר השופטים, ואחר כך כל שופט התנסח לחוד בנאום שלו.
רינו צרור : אוקיי. ומה היתה ההצהרה?
פרופ' חביבה פדיה : וזה עכשיו להוריד את זה לאיזה שהיא מערכת ולצעדים אופרטיבים שיש עליהם הסכמה, דרוש עדיין תהליך ארוך.
רינו צרור : אוקיי. אז אנחנו בתחילת התהליך.
פרופ' חביבה פדיה : וברור שיכול להיות שיהיו ניואנסים שונים בין ה…
רינו צרור : בין השופטים.
פרופ' חביבה פדיה : בין השופטים. אבל ברור שאם למעשה נדבר אפילו במינימום על איזה שהוא גורם של מינהלה אזרחית, כן.
רינו צרור : כן.
פרופ' חביבה פדיה : שלפחות מכניסה את הסדר הראשוני, אני חושבת שאפשר יהיה לבוא ולשכנע גם את הממשלה בצורך של הדיור. יכול להיות.
רינו צרור : הבנתי.
פרופ' חביבה פדיה : וכאן יהיו אנשים שידברו במושגים של התקוממות ויכול להיות שאני כשופט ואחרים, שופטים אחרים ידברו במושגים שונים, ופה נצטרך להוביל את המהלך.
רינו צרור : הבנתי. אנחנו ברשותך פרופ' פדיה נעבור לתובעת בבית הדין העממי יעל אבסי, בוקר טוב.
יעל אבסי : בוקר טוב.
רינו צרור : את גם התובעת ואת פעילה בצוות הדיור הציבורי. אחרי יום דיונים שכזה הצלחת להערכתך להוכיח את הטענה?
יעל אבסי : אני חושבת שבמהלך היום שבו שמענו גם עדויות, עדויות של תובעות ונפגעות דיור ציבורי ונפגעי דיור ציבורי, וגם מומחים שסיפרו לנו את ההקשר של אותם סיפורים, התביעה הוכיחה מעל לכל ספק שהסיפורים הטראגים האלה הם טרגדיה לאומית ולא טרגדיה אישית. הם מדיניות מכוונות במנגנון יעיל.
רינו צרור : אבל מה זה הוכיחה? הנתבעים לא היו, אין סניגורים.
יעל אבסי : תראה, הנתבעים והנתבעות בחרו שלא להופיע בפני בית הדין.
רינו צרור : הם זומנו? זימנת אותם?
יעל אבסי : בודאי.
רינו צרור : את כולם, שמית.
יעל אבסי : נמסרו זימונים לכל אחד מהנתבעים.
רינו צרור : לכל אחד ואחד מהנתבעים. חד משמעית.
יעל אבסי : בודאי, בודאי.
רינו צרור : והכל רשום וחתום.
יעל אבסי : כמובן, כמובן.
רינו צרור : אוקיי.
יעל אבסי : חותמות נתקבל כמקובל.
רינו צרור : אוקיי.
יעל אבסי : אבל אני חושבת שהתביעה כמובן בסיוע של התובעות… המומחיות השונות, הצליחה להתיר את אותם קשרים וחוטים שטווים יחד את הרשת הזאת שבתוכה לכודים נפגעי הדיור הציבורי.
רינו צרור : אנחנו ברשותך נעבור לאורית דיין, בוקר טוב אורית.
אורית דיין : בוקר טוב.
רינו צרור : את העדת בפני בית הדין הציבורי אתמול, את אם גרושה, שתי בנות.
אורית דיין : נכון, אני גרושה עם תאומות בנות תשע וחצי.
רינו צרור : ופונית מדירתך בחולון.
אורית דיין : נכון.
רינו צרור : מה הסיפור? מה סיפרת?
אורית דיין : אני לא היה לי דיור, לא הייתי בתוך דירה של הדיור הציבורי, אני גרתי בשכירות ולא הייתי זכאית לסיוע בשכר דירה. הבירוקרטיה היא מאוד מאוד קשה במדינה, כמו להיטרטר מביטוח לאומי, מלשכת עבודה, להביא מסמכים של הכנסות, של פקדונות, של וכו' וכו' וכו'. ובשלוש וחצי שנים האחרונות שגרתי עם בנותיי בחולון הייתי צריכה לעזוב את הדירה, וזה מאוד קשה לבן אדם לבד להשתכר מ- 5000 שקל ולגדל שתי בנות לבד, ללא תמיכה משפחה, ללא תמיכה מהאבא.
רינו צרור : וביקשת תמיכה ולא נענית.
אורית דיין : ולא נעניתי. ופשוט בעל הנכס רצה למכור את הדירה. וכשרוצים להשכיר דירה הדרישות הם מאוד גבוהות כמו צ'קים, כמו ערבויות, כמו פקדונות, וזה לא ניתן לממש את זה, לא ניתן לנו האמהות החד הוריות לעשות את זה. לי היה קשה מאוד למצוא בית, מאוד מאוד קשה.
רינו צרור : מצאת אותו?
אורית דיין : ואני פוניתי על ידי הוצאה לפועל.
רינו צרור : כן.
אורית דיין : פוניתי על ידי משטרת ישראל.
רינו צרור : עם הבנות.
אורית דיין : עם הבנות.
רינו צרור : כן.
אורית דיין : אנחנו עברנו חודשיים מאוד קשים, הבנות שלי המשיכו במסגרת חינוכית עד שהסתיים הגן, הן היו אז בנות ארבע. וכך התחילו כל הבעיות
רינו צרור : איך את היום? איפה את גרה היום?
אורית דיין : היום אני גרה בדרום תל אביב.
רינו צרור : עם הבנות?
אורית דיין : אני השכרתי דירה לפני ארבעה חודשים.
רינו צרור : כן.
אורית דיין : אני במשך כל השנים האלה תמיד בשכירויות.
רינו צרור : כן.
אורית דיין : ואני רוצה, אני רוצה לפנות לשר השיכון, אני רוצה לדבר…
רינו צרור : במשפט אחד.
אורית דיין : על הדיור הציבורי.
רינו צרור : במשפט אחד.
אורית דיין : אוקיי. אני פונה לשר השיכון חד משמעי, זה לא יכול להיות שנזרקים משפחות וייזרקו משפחות בארץ כתוצאה ששר השיכון אין תקציב לדיור הציבורי, אין תקציב, זה לא נכון, יש לנו 250 מיליון שהתקבלו… לשר השיכון והכסף נגנב.
רינו צרור : כן.
אורית דיין : החברות הממשכנות הם לא נותנים את הכסף.
רינו צרור : אוקיי.
אורית דיין : בעלי ההון.
רינו צרור : אורית בואי נשאיר את הדיונים האלה להתנהלות של בית המשפט. את נכנסת כעת להאשמות שקצת קשה לי להמשיך אותם כאשר…
אורית דיין : אני לא מאשימה אף אחד.
רינו צרור : …לא נמצא איתנו. אבל אנחנו פשוט חייבים לסיים, עוד שניה אחת. יעל התובעת, מתי הדיון הבא?
יעל אבסי : ראשית השופטים ינסחו את הכרעתם בכל הנוגע לקריטריונים, לטרור הבירוקרטי.
רינו צרור : כן.
יעל אבסי : למצב הדירות שעוד לא הזכרנו אותו אפילו.
רינו צרור : כן כן. מחכה לנו עוד דרך ארוכה, כן.
יעל אבסי : בודאי, בודאי.
רינו צרור : אבל נקבע כבר דיון נוסף?
יעל אבסי : לא.
רינו צרור : עדיין לא.
יעל אבסי : טרם.
רינו צרור : יהיה דיון נוסף?
יעל אבסי : יהיה דיון נוסף ככל שאנחנו נמצא לנכון שבית המשפט ימשיך להתכנס, כמובן שזה חלק ממאבק שהחל לפני שנה וחצי לפחות ויסתיים כאשר כולנו, כאשר הזכות לקורת גג תקבל תוקף ומשמעות במדינת ישראל.
רינו צרור : פרופ' חביבה פדיה, יעל אבסי, אורית דיין, תודה רבה לכם.
אורית דיין : תודה לך.
רינו צרור : אלי הוכנברג, התייחסויות, תגובות.
אלי הוכנברג : תגובות. אז כאמור הנתבעות לא הגיעו ואנחנו ניצלנו את ההזדמנות גם לבדוק עם שר השיכון אריאל אטיאס מה קורה עם הבטחתו. בזמנו כשסילמן התאבד הוא הקפיא את כל הפינוים מדירות ציבוריות עד לאחרי החגים. אנחנו הגענו לאחרי החגים והתגובה שקיבלנו היא שמדיניותו של שר השיכון והבינוי ביחס לפינוים לא השתנתה והם לא יתחדשו. בנוסף נעשית כעת בחינה מעמיקה של נושא הפינוים באופן כללי. אנחנו מחבקים ותומכים כל גוף המקדם ונאבק למען שיפור הדיור הציבורי ונרשם, נרשמים שיתופי פעולה…
רינו צרור : אבל הכותרת של התגובה היא לא יתחדשו הפינוים.
אלי הוכנברג : נכון.
רינו צרור : נכון? הפינוים מהדירות לא יתחדשו, לפחות לפי שעה.
אלי הוכנברג : נכון, זאת התגובה. ומחברת עמידר שנשמעו גם כלפיה טענות, הם אומרים שבאשר למצב הדירות, דירות הדיור הציבורי בישראל הן כידוע בנות 50 שנה ויותר, והחברה עושה כל שבידה על מנת לתחזק אותם. היא מנצלת עד תום את התקציב המועבר לה לשם כך.
רינו צרור : אלי הוכנברג תודה רבה לך.

תמלול השידור מכאן:
http://www.ifat.com/VT/Trans.aspx?ID=4573474&CID=100109

מודעות פרסומת

תגובה אחת ל-“מה בוער עם רינו צרור – בעקבות בית הדין העממי לדיור הציבורי

  1. פינגבק: השר אטיאס החליט לחדש פינוי דיירים בדיור הציבורי | YNET | מאבק הדיור הציבורי·

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s